RÖPORTAJ - Prof. Dr. Şener Aktürk: "Batı Avrupa’daki tüm Müslümanlar ve neredeyse tüm Yahudiler sürgün, zorla din değiştirme ve katliamlar yoluyla ortadan kaldırıldı."

Koç Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Şener Aktürk, Ortaçağ'da Batı Avrupa'da yaşayan Müslüman ve Yahudi azınlıkların uğradığı etno-dini temizliği AA Stratejik Analiz için değerlendirdi.

Aktürk, "Ortaçağda Batı Avrupa’nın pek çok yöresinde, Müslümanlar ve Yahudiler yaşıyordu ve bazı bölgelerde çoğunluğu oluşturuyorlardı. Batı Avrupa’nın tamamında, kökeni Ortaçağa kadar dayanan Müslüman bir topluluk, bir köy, Müslüman bir sülale veya faal durumda tek bir cami bile yok." dedi.

***

- Batı Avrupa’da Katolik olmayan tüm azınlıklar etnik temizliğe uğradı

Soru: Modern Avrupa oluşurken etnik temizlikle mi bugünkü şeklini aldı? Avrupa’nın bir Hristiyan topluluğu olduğu söylenir, bu her zaman böyle miydi?

Ş.A.: Ortaçağda Batı Avrupa’nın pek çok yöresinde, Müslümanlar ve Yahudiler yaşıyordu ve bazı bölgelerde çoğunluğu oluşturuyorlardı. Mesela sadece Sicilya adasının Palermo şehrinde 300 mescit olduğu rivayet ediliyor. Bugün Palermo şehrinde, hatta Sicilya’nın ve İtalya’nın genelinde ve hatta Batı Avrupa’nın tamamında, kökeni Ortaçağa kadar dayanan Müslüman bir topluluk, bir köy, Müslüman bir sülale veya faal durumda tek bir cami bile yok.

Soru: Hangi gruplar bu etno-dini temizlik veya soykırım yoluyla Avrupa’da yok edildi?

Ş.A.: 13. yüzyılın başlarında bugünkü İtalya, İngiltere, Fransa, Macaristan, İspanya ve Portekiz’e karşılık gelen bölgelerde Müslümanlar ve Yahudiler, Hristiyan hükümdarların yönetimi altında yaşıyordu fakat Batı Avrupa’daki tüm Müslümanlar ve neredeyse tüm Yahudiler sürgün, zorla din değiştirme ve katliamlar yoluyla ortadan kaldırıldı.

- Başat aktör papalık liderliğindeki ruhban sınıfı

Soru: "Hiç de Masum Değil: Ruhbanlar, Hükümdarlar ve Batı Avrupa'nın Etnik-Dini Temizliği" başlıklı makalenizde anlattığınız etnik temizlik ve soykırım mekanizması Ortaçağ Batı Avrupası’nda hangi dinamikler üzerine kurulmuştu?

Ş.A.: Batı Avrupa’nın tamamında tüm Müslümanların ve Yahudilerin yok edilmesini sağlayan mekanizma, Gregoryen Reformuyla hızla güçlenen Papalık liderliğindeki ruhban sınıfının, hükümdarlara yaptığı baskıdır. Papalık liderliğindeki ruhban sınıfı, Müslümanları, Yahudileri veya Katolik mezhebinden olmayan herhangi bir azınlığı koruyan hükümdarları cezalandırmış ve hatta tahttan indirmiş, yerlerine azınlıkları yok edecek hükümdarlar getirmiştir. Papalığın elinde, cezalandırdığı hükümdarı aforoz etmek, tahttan indirmek, ülkesinin tamamını dini hizmetlerden mahrum bırakmak, nikahını iptal etmek ve haçlı seferi düzenlemek gibi somut sonuçları olan çok sayıda yetki vardı. Burada kilit aktör, devletler üstü bir güç olan Papalık ve onun liderliğinde, tüm Katolik toplumlarda Gregoryen Reformundan itibaren hızla güçlenmekte olan ruhban sınıfıdır.

Soru: Bu ayrımcı politikalardan sadece Müslüman topluluklar değil onlara destek veren siyasi otoriteler de payını almış. Bunun nedeni neydi?

Ş.A.: Katolik Hristiyan devletlerin iç siyasi mücadelesinde, Papa liderliğindeki ruhban sınıfının esas siyasi rakibi hükümdarlardı. Daha öncesi de var ama esas 13. yüzyılın başlarından itibaren Müslümanlar ve Yahudiler hükümdarların malı sayıldıkları için ve ruhban sınıfıyla mücadelede hükümdarların tarafını tuttukları için yok edildiler. Bu siyasi güç mücadelesinin sonucu olarak, Batı Avrupa devletlerini ve toplumlarını büyük ölçüde Papalık liderliğindeki ruhban sınıfı şekillendirdi.

- Etnik temizlikler 13. yüzyıldaki ruhban sınıfına kadar götürülebilir

Soru: Günümüzde soykırımların ve etnik temizliklerin ulus devletlere ait bir maraz hatta tabii bir sonuç olduğu yönünde bir algı olduğunu görüyoruz. Bu algı gerçeği ne kadar yansıtıyor sizce?

Ş.A.: Günümüzde etnik temizlik ve soykırım başta olmak üzere nüfus mühendisliği politikaları ulus devletlere ait doğal bir sonuç olarak görülüyor ki bu büyük ölçüde doğru. Fakat Katolik Batı Avrupa’da nüfus mühendisliğinin ve soykırıma varan etnik-dini temizliğin en azından 13. yüzyılın başlarına kadar gittiğini iddia ediyorum. İşte tam da bu açıdan Batı Avrupa’nın dünya çapında emsalsiz bir örnek olduğunu düşünüyorum, çünkü bırakın 13. yüzyılı, 14., 15., ve hatta 16. yüzyıllarda bile Batı Avrupa’yla karşılaştırabileceğimiz ölçekte başka herhangi bir bölgede böylesi bir dini ve mezhepsel temizlik yaşanmamış. Batı Avrupa’nın tamamında tüm toplumlar sadece Hristiyan ve hatta sadece Katolik mezhepli Hristiyanlardan oluşuncaya kadar bu temizlik devam etmiş.

Soru: Modern dönemde de etnik temizliklerin devam ettiğini biliyoruz. Modern soykırımların karakteristiği Ortaçağ'dakilerden farklı mı sizce? Burada öne çılan aktörler ve motivasyonlar nelerdir? Modern dünyada şahit olduğumuz etnik temizliklerle benzerlikler görüyor musunuz?

Ş.A.: Modern dönemde ve Ortaçağ’da Avrupa kıtasında gerçekleştirilen etnik temizlik ve nüfus mühendisliği politikaları arasında en azından iki önemli fark var. Birincisi, modern dönemde ulus devletlerin güvenlik tehdidi ve dış güçlerin “beşinci kolu” olarak gördüğü gruplar daha çok hedef alınırken, Ortaçağ Avrupa’sında bizzat kendisi uluslararası ve devletler üstü bir otorite olan Papalık liderliğindeki ruhban sınıfı her Avrupa ülkesinde aslında hükümdarın malı olan ve hükümete sadık olan Müslümanların ve Yahudilerin yok edilmesini sağlamış. Bu çok önemli bir fark. İkincisi de modern dönemde nispeten seküler ve din dışı ideolojilerin desteğiyle bu politikalar gerçekleştirilirken Batı Avrupa’da Papalık ve ruhban sınıfı hem siyasi hem de dini sebeplerin sonucu olarak Müslümanların ve Yahudilerin yok edilmesini sağlamış.

Soru: Batı medeniyetinin oluşumunda karanlık bir taraf olarak ışık tuttuğunuz bu etno-dini temizlik ve soykırım mekanizmalarının kilise ve devletin ayrılması ile doğrudan ilgili olduğunu söylüyorsunuz. Bu noktayı açar mısınız?

Ş.A.: Belki de en meşhuru Samuel Huntington olmak üzere pek çok sosyal bilimci, Batı Hristiyan geleneğinde kilise ve devletin kurumsal olarak ayrılmasını, Batı medeniyetinin diğer medeniyetlere göre üstün bir özelliği olarak vurguladılar. Oysa kilise ve devletin böylesine keskin bir şekilde ayrılması, benim açıkladığım etnik temizlik ve soykırım mekanizmasını mümkün kılan önemli bir önkoşul. Eğer dini otoriteyi adeta tekellerine alan, profesyonel bir ruhban sınıfı olmasaydı, hükümdarları böylesi katı ve istisnasız bir etnik temizlik ve soykırıma zorlayacak bir aktör de olmayacaktı. Papalık liderliğindeki Katolik Kilisesi kendini haklı olarak, dünya tarihinin en uzun süredir ayakta kalan kurumu ve bin yılı aşkın süredir Batı Hristiyan toplumlarının bireysel seviyedeki en detaylı bilgilerine sahip olan kurumu olarak görüyor. Devletler üstü düzeyde ve asırlardır yeryüzünün en kalabalık dininin en kalabalık mezhebine mensup bireylere ait en mahrem bilgileri toplayabilen ve saklayabilen böylesi bir merkezi otoritenin Batı medeniyetini şekillendirmiş olması hiç de şaşırtıcı değil.

- Yahudilerin ve Müslümanların Hristiyan olmaması kabul edilemedi

Soru: Batı medeniyetinin bu etno-dini temizlik yoluyla oluşmuş homojen yapısı günümüzde de Batı’nın “öteki"yle ilişkisini etkilemiş midir? Bu nedenle mi Batı medeniyeti günümüzde de farklı kültürlerle büyük sorunlar yaşıyor, uzlaşamıyor yahut ötekini yadırgayan tepkiler veriyor?

Ş.A.: Batı medeniyetinin böylesi bir etnik-dini temizlik yoluyla oluşmuş türdeş yapısı günümüzde de Batı’nın “öteki” ile ilişkisini pek çok seviyede derinden etkiliyor. Bugün Batı Avrupa’da yaşayan Müslümanlar ve Yahudiler Avrupa’nın yerlisi olmamakla itham ediliyorlar. Oysa bin yılı aşkın süre önce Batı Avrupa’nın pek çok yöresinde Müslüman ve Yahudi toplulukları yaşıyordu ve yüzyıllarca yaşamaya devam ettiler. Zannedilenin aksine yönetim Hristiyan hanedanlara geçince bir anda kaybolmadılar ve pek çok örnekte Hristiyan yönetiminde de yüzyıllarca yaşadılar, kıtayı terk etmemekte inat ettiler.

Yine özellikle 12. yüzyıldan itibaren ruhban sınıfı tarafından Müslümanların ve Yahudilerin akıl yürütme yeteneğinden mahrum oldukları ve dolayısıyla insan olmadıkları fikri geliştiriliyor. Bunun da sebebi Müslümanların ve Yahudilerin asırlarca Hristiyan yönetiminde yaşasalar bile din değiştirmemekte ısrar etmeleri ve Hristiyan olmamaları. Bu da ruhban sınıfının Hristiyanlığa olan inancını temelinden sarsıyor. Hatta tam tersine Müslümanlar ve Yahudilerle temas ettikçe Hristiyanların da din değiştireceklerinden korkmaya başlıyorlar. Bu dini özgüven eksikliği günümüzde Batı toplumlarında bile var ve İslamofobik politikaları motive ediyor. Eğer İslami uygulamalar serbest kalırsa Müslümanlık yayılır korkusu var; dolayısıyla ezandan sünnete, Kuran kurslarından kurban kesmeye çeşitli İslami uygulamaları yasaklama çabaları var.

- Ortaçağ’da dini azınlıkların tamamen yok edilişini Batı dışındaki toplumlarda görmüyoruz

9. Ortaçağ Batı Avrupası’nda yapılan etnik temizlik ve soykırım mekanizmalarına İslam coğrafyasında ve Ortodoks dünyasında rastlanmadığını söylüyorsunuz. Bunun nedenleri nelerdir?

Ş.A.: Ortaçağ’da gerek İslam coğrafyasında ve Ortodoks Hristiyan coğrafyasında, Katolik Batı Avrupa’da gözlemlediğimiz etnik temizlik ve soykırım mekanizmasına rastlamıyoruz, çünkü bu mekanizmanın 3 unsuru da eksik. Birincisi, hükümdarlara dini azınlıkları yok etmeleri için zorlayıcı bir baskı yapacak kadar güçlü devletler üstü bir dini otorite yok. Bu farklılıklar arasında en önemlisi, Papalık ve ona itaat eden ruhban sınıfının Batı Avrupa’da hükümdarları ve hatta hanedanları değiştirebilecek kadar güç sahibi olması. Oysa Ortodoks Rusya’da veya İslami Osmanlı İmparatorluğu’ndan dini bir otoritenin örneğin Osmanlı hanedanı veya Romanov hanedanını tahttan indirip başka bir hanedanı başa getirmesi görülmüş bir şey değil, ki bu Batı Avrupa ile Batı dışındaki örnekler arasındaki en önemli fark. İkincisi, azınlıkları insan saymayarak yok edilmelerini meşrulaştıracak bir dini düşünce de egemen değil. Hatta batı Hristiyanlığında gördüğümüz Haçlı Seferi gibi kavramlar Ortodoks Hristiyanlığında gelişmemiş.

Dolayısıyla Batı ve Doğu arasında örneğin Rusya, Bizans ve Batı Avrupa devletleri arasında böyle de bir fark var. Üstüne üstlük İslamiyet'te tam tersine Hristiyanlar ve Yahudiler başta olmak üzere gayrimüslimlerin varlığını ebediyen meşrulaştıracak bir dini gelenek ve hukuki yapı var.

Üçüncüsü, dini azınlıkları yok etmeyi talep edecek bir dini otorite ortaya çıksa bile ona karşı koyabilecek kadar kuvvetli büyük, Ortodoks Bizans, Rusya, Müslüman Osmanlı ve Babür imparatorlukları gibi imparatorluk yapıları var. Sonuç olarak Müslüman ve Ortodoks hanedanların yönetimindeki ülkeler Batı Avrupa’nın ulaştığı dini mezhepsel türdeşlikle karşılaştırılamayacak kadar çok dini ve mezhepsel çeşitliliği barındıran nüfuslara sahip ve durum en azından modern ulus devletlerin ortaya çıkışına kadar devam ediyor.

Soru: Batı Avrupa’da milliyetçilik ve ırkçılık, bu soykırımlar ve etnik temizlikler sonucu toplumu aynileştirme ve tek tipleştirme sürecinin bir neticesi olarak mı doğdu? Bir başka ifadeyle dini-etnik açıdan homojen olmakla milliyetçiliğin veya ırkçılığın kökenleri arasında bir bağlantı var mı?

Ş.A.: Batı Avrupa’da milliyetçilik ve ırkçılık, Papalık liderliğinde ruhban sınıfının desteğiyle gerçekleştirilen etnik ve dini temizlikten sonra ortaya çıkıyor. Tüm Batı Avrupa toplumları sadece Hristiyan ve sadece Katolik mezhepli Hristiyanlardan oluşan toplumlara indirgendikten sonra Fransa gibi bazı örneklerde dil ve kültür açısından ve hatta Almanya gibi bazı örneklerde de etnik köken ve ırk açısından türdeş toplum yaratma çabası olarak seküler milliyetçilik ortaya çıkıyor. Dolayısıyla Ortaçağ’da Batı Avrupa’daki tüm Müslümanların ve Yahudilerin yok edilmesi, müteakip dönemde milliyetçiliğin ve ırkçılığın doğuşu için Batı Avrupa’da zemini hazırlamıştır diyebiliriz.

- Demokrasi, tüm vatandaşların tek bir mezhepten olduğu varsayımıyla ortaya çıkmış olabilir

Soru: Peki demokrasi ve ifade özgürlüğünün Batı Avrupa ülkelerinde ortaya çıkmasını nasıl açıklayabiliriz?

Ş:A.: 13. yüzyıldan itibaren Batı Avrupa’nın din ve mezhep temelinde türdeşleşmiş olmasının uzun vadede günümüze kadar yansıyan pek çok sonucu var. Öncelikle özellikle İngiltere, Fransa, İspanya ve Portekiz dünyanın geri kalanını sömürge imparatorlukları yoluyla şekillendiren dört büyük güç. Dolayısıyla bu dört ülkenin de Ortaçağ döneminde tüm Yahudileri ve tüm Müslümanları ortadan kaldırmış olmasının Yeni Dünya’yı, Amerika kıtasını, Sahra Altı Afrika’yı, Okyanusya’yı keşfettiklerinde ve oraya yerleşimcileri gönderdiklerinde oluşturdukları toplum yapısını da doğrudan etkilememiş olması mümkün değil, etkilemiştir.

Dolayısıyla bugün Amerika kıtası dünyanın en Hristiyan ve en Katolik kıtası çünkü Portekizli ve İspanyol yerleşimciler tarafından kurulmuş, şekillendirilmiş.

Bunun gibi dünyanın ilk ulus devletlerinin ve ilk demokrasilerinin yine İngiltere, Fransa belki İspanya ve Portekiz’den çıkmış olmasının da anladığımız şekliyle Batılı ulus devlet ve Batılı demokrasi kavramlarının çıkış noktasında sadece Hristiyanlardan ve sadece Katolik mezhepli Hristiyanlardan oluşan toplumların ürünü olduğu sonucu ortaya çıkıyor. Bu da çok önemli. Yani demokrasi ilk ortaya çıktığında tüm vatandaşların ve temsilcilerin tek bir din ve tek bir mezhepten olduğunu varsayan bir rejim olarak ortaya çıkmış olabilir.

Bugün dünyanın en eski demokrasisi olarak kabul ettiğimiz İngiltere 1688’deki devrimden evvelki yıla kadar 300 küsur yıl sadece Hristiyan ve sadece Protestan kökenli başbakanlar tarafından yönetildi. Geçtiğimiz günlerde başbakanlıktan istifa eden Rishi Sunak’a kadar bütün başbakanlar Protestan kökenli olmasalar bile küçük yaşlarda Protestan dinine geçtiler. Disraeli gibi Boris Johnson gibi Yahudi doğmuş, Katolik doğmuş kişiler ortaokul yıllarında devletin dini ve mezhebi olan Anglikan-Protestanlığa geçtiler. Veya Tony Blair gibi gizlice din değiştirenler başbakanlıkları dönemince kamusal alanda Protestan-Hristiyan olarak görünmeye devam ettiler. Ancak başbakanlığı bırakınca Katolik mezhebine geçtiklerini ilan ettiler.

- Batı dışı toplumların Batılı toplumlardan daha iyi gözükeceği sorular sorulmuyor

Soru: Avrupa'nın bu homojen yapısına rağmen bizde neden bu kadar farklılıklara açık, liberal bir Avrupa imajı var? Avrupa’yı yeterince yahut doğru tanıyor muyuz sizce?

Ş.A.: Evet, maalesef Avrupa’yı da dünyanın geri kalanını da yeterince ve doğru tanımıyoruz diye düşünüyorum. Bu da biraz Türkiye’de akademik üretim dahil düşünce üretiminin kendi kendine sömürge muamelesi yapmasından kaynaklanıyor. Bundan şunu kastediyorum: Türk sadece Türkiye’yi çalışabilir ve Türkiye’yle ilgili topladığı ve ürettiği bilgiyi Batılılara sunabilir, Batılılar da gerçek kuramsal ve kavramsal katkıyı yapabilir gibi bir anlayış var ki bunun en kısa zamanda aşılması gerekiyor. Türklerin zihinsel kapasitesini küçümseyen bu anlayışı aşmanın yolu da Türklerin farklı ülkeleri dilleri, kültürleri ve tarihleriyle öğrenmesi, oralarda saha çalışması yapması ve bu farklı ülkelerin uzmanları olarak evrensel bilime kavramsal ve kuramsal katkılar yapmaları.

Soru: Makalede ayrıntılarıyla yer alan etnik temizlik örneklerinin akademik araştırmalara konu edilmediğini görüyoruz. Sizce bunun nedeni nedir?

Ş.A.: Makalede ayrıntılarıyla yer verdiğim Batı Avrupa’daki tüm Müslümanların ve Yahudilerin yok edilişinin benim çalışmamdan önce başka bir akademik araştırmanın başlıca sorusu olmamasını da sosyal bilimlerde Batı merkezci yaklaşımın bir yansıması olarak görüyorum. Batı merkezci sosyal bilimlerde, Batı dışı ülkelerin Batılı ülkelerden kimlik ve kültür konularında daha üstün gözüktüğü konular soru ve araştırma konusu yapılmıyor maalesef.

Mesela ben başka çalışmalarımda da azınlıkların siyasi temsiline baktığımda Doğu Avrupa’daki pek çok ülkenin Batı Avrupa’dan daha iyi konumda olduğunu buldum. Bu bana kalırsa normal olabilir. Bazı konularda Doğu Avrupa Batı Avrupa’dan daha iyidir. Cinayet oranlarına baktığınız zaman bazı Asya ülkeleri bazı Müslüman ülkeler Latin Amerika’dan ve pek çok Hristiyan ülkeden daha iyi durumda olabilir.

Fakat bana kalırsa maalesef sosyal bilimlerde bu kadar geniş bir soru yelpazesi esas soru olarak ele alınmıyor. Çoğunlukla demokrasi, kişi başına düşen milli gelir gibi birkaç endekste, ki bu endekslerin hemen hemen hepsinde Kuzey-Batı Avrupa ve Kuzey Amerika dünya hiyerarşisinin zirvesinde, bunlar diğer ülkelerle karşılaştırılıyor. Soruyu bu şekilde sorduğunuz zaman cevabın muhakkak Batı’yı normatif anlamda daha iyi noktada gösterecek bir cevap olacağı kesin. Fakat bana kalırsa Batı merkezci soru sorma şekli sosyal bilimlerde daha hakim olduğu için hep aşağı yukarı aynı doğrultuda sorular soruluyor.

Makalenin açık erişim olarak ulaşılabileceği adres:

https://direct.mit.edu/isec/article/48/4/87/121307/Not-So-Innocent-Clerics-Monarchs-and-the